داریوش کریمی برای شروع گفتگو از فرانچسکا آلبانز، گزارشگر سازمان ملل در امور فلسطین نقل قول کرد که گفته است «قدرتهای  غربی در بیانیه خود در مورد جنگ غزه از میلیونها فلسطینی که در این جنگ آواره شده اند و هزاران کودکی که کشته شده اند،  حتی یک کلمه نگفته اند». 

متاسفانه آقای کریمی برای شروع بحث از این شخص نقل قول کرد که ید طولایی در یهود ستیزی دارد. آلبانز در سال 2014 "لابی صهیونیستی" را به کنترل سیاست آمریکا متهم کرد و بعدا اسرائیل را با نازی ها مقایسه کرد. پس از بیانیه رئیس جمهور فرانسه «مکرون» مبنی بر دفاع از حق اسرائیل برای دفاع از خود پس از 7 اکتبر، آلبانز تبلیغات افراطی اسلام گرا را طوطی وار تکرار نمود و ادعا کرد که کشتار 7 اکتبر اسرائیلی ها، یهودی ستیزی نبود، بلکه واکنشی بود به ظلم و ستم اسرائیل. ناآگاهی و بدخواهی آلبانز به عنوان یک مقام سازمان ملل حیرت آور بود. 

 نخست آن که او یک مفهوم اساسی بین المللی را نادیده گرفته است: هرگز هیچ بهانه ای برای تروریسم، قتل عمدی غیرنظامیان بی گناه وجود ندارد. حتی اگر اتهام او در مورد دلیل حمله حماس، اعتباری داشته باشد که حقیقت ندارد،  هرگز هیچ توجیه یا بهانه ای برای کشتن عمدی مردان، زنان و کودکان، تجاوز جنسی به زنان وجود ندارد و به گروگان گرفتن بیش از 240 نفر که برخی از آنها به عمد توسط گروگانگیرها به قتل رسیده اند. 

دوم آن که اظهارات او همچنین تاریخ طولانی حماس را نادیده می گیرد. سازمان تروریستی حماس در سال 1988 تأسیس شد و آلبانز باید تاکنون با منشور حماس، سند تأسیس آن، که هدف این سازمان را بیان می کند، آشنا باشد. این منشور به وضوح صلح و ایجاد یک کشور برای فلسطینیان را ترویج نمی کند، بلکه در عوض از حذف دولت یهود و به طور کلی نابودی کل  یهودیان جهان  حمایت می کند و این هدف را در چند جای این منشور تکرار می نماید.

علاوه بر این، آلبانز، یهودیان را به خاطر هر اتفاق بدی که پس از انقلاب فرانسه در جهان رخ داده است سرزنش می کند. او استناد به سند  جعلی بدنام «پروتکل‌های دانشوران صهیون» می‌کند که توسط حکومت روسیه تزاری در اواخر قرن نوزدهم تهیه شد و به دروغ ادعا ‌کرد که رهبران یهود برای تسلط بر جهان نقشه های جنایتکارانه و تبهکارانه تهیه کرده اند. نازی ها  از این سند جعلی برای توجیه قتل شش میلیون یهودی استفاده کردند. 

آلبانز نه تنها تحریف کرد که حماس چیست و کیست و چه انگیزه هایی را در 7 اکتبر داشت، بلکه این کار را با هدف سیاسی شفاف که حفظ حماس  بود انجام داد، چرا که اسرائیل به  درستی به دنبال حذف حماس بوده است. 

در اوایل این جنگ، رهبران حماس به صراحت اعلام کردند، قصد آینده آنها این است که قتل عام های زیادی را درست مانند 7 اکتبر، همراه با هدف مستمرشان برای نابودی اسرائیل انجام دهند. بسیاری از نیروهای هوادار حماس در سراسر جهان با این هدف موافق بودند. در واقع، بسیاری از درخواست‌ها برای آتش‌بس با تابلوهایی احاطه شده‌اند که روی آن نوشته شده است: «از رودخانه تا دریا»، که یک فراخوان آشکار برای حمایت از هدف حماس برای نابودی اسرائیل است.

باید یادآوری کنم که آلبانز نه تنها حقیقت را تحریف می کند، بلکه با حمایت از مخرب ترین عناصر در اردوگاه فلسطینی ها که مقصر ادامه طرد اسرائیل می باشند، سبب رنج بسیار فلسطینیان شده است.

داریوش کریمی در آغاز و پیش از شروع گفتگو، این را نیز می گوید که کاملاً یک طرفه است: از یک سو حساسیتی از سوی اپوزیسیون و مردم در مورد جنگ غزه دیده نمی شود و برعکس دفاع از اسرائیل به چشم می خورد و این مایه نگرانی آنانی شده که می گویند: ایرانی دموکرات و طالب حقوق بشر نمی تواند چشم بر عملکرد دولت اسرائیل در غزه ببندد. 

 

رامین پرهام، میهمان برنامه پرگار نیز ادعاهای زیر را بیان کرد:

 

1-«اپوزیسیون ایرانی به دلیل فقر فکری است که از اسرائیل و دولت اسرائیل پشتیبانی می کند».

رامین پرهام در ادعایش هیچ گونه دلیلی برای نشان دادن این فقر فکری نداد، در حالی که چه بخشی از اپوزیسیون ایرانی و چه مردم ایران در مجموع به این دلیل در سوی اسرائیل قرار گرفته اند که «دولت و ملت اسرائیل تنها دولت و ملتی در خاورمیانه بوده اند که از جنبش زن زندگی آزادی پشتیبانی کرده اند». در برابر، حکومت های خاورمیانه با اعزام مقامات خود در مراسم دولتی جمهوری اسلامی از جمله تحلیف ابراهیم رئیسی و یا مجلس ختم او و نیز مراسم تحلیف پزشکیان به ملت ایران دهن کجی کرده اند.

 

2-«انفجار پیجرها سیستم درمانی و بیمارستانی لبنان را مختل کرد.»

رامین پرهام فراموش کرد این واقعیات را بگوید که:

الف: پیجرها، ابزار مخابراتی افراد شبه نظامی و یا به عبارت بهتر تروریست های حزب الله بوده است. 

ب: این تروریست ها یونیفورم ویژه ای مانند سربازان ارتش نمی پوشند که از مردم عادی تشخیص داده نشود و در نتیجه مردم عادی از این که آنها به شبکه تروریستی تعلق دارند خبر ندارند، بنابراین با نزدیک بودن یا شدن به آنها احساس خطر نمی کنند. حال با توجه به این که حزب الله به اسرائیل اعلان جنگ داده است و هر روز در همین یک سال گذشته به طور متوسط روزانه حداقل 200 راکت به داخل اسرائیل شلیک کرده است، بهتر از هر شخص یا تشکیلاتی می داند که افراد وابسته با آن، تارگت هستند و باید از سوی اسرائیل از میان برداشته شوند. بنابراین، این مسئولیت حزب الله بوده که از افراد خود بخواهد از نزدیکی با افراد غیرنظامی خودداری کنند. هر چند حزب الله و همپالکی هایش در غزه برایشان، جان افراد غیر نظامی هیچ گونه ارزشی ندارد و می دانیم و می بینیم که هم حماس در غزه و هم حزب الله در لبنان نه فقط در منازل مسکونی بلکه سکوهای خمپاره اندازها و موشک اندازهای خود را در بیمارستان ها، مدارس و مساجد مستقر نموده و می نمایند.

پ: رامین پرهام ادعا می کند اسرائیل با انفجار پیجرها ، جامعه لبنان را به آشوب میکشد ولی اظهار نمی دارد وجود ذی جود حزب الله که هدفش نابودی اسرائیل است در لبنان و مابین مردم لبنان چه می کند و چرا باید حزب اللهی وجود داشته باشد که هیچ تبعیتی از ارتش ملی لبنان نکند. 

 

3- « سرسپردگی اپوزیسیون به اسرائیل در حدی است که پرچم ستاره داوود اسرائیل در سالگرد مهسا در تظاهرات آنان به اهتزاز در آمده است.» رامین پرهام از این امر انتقاد می کند ولی بر واقعیاتی که در زیر بدان اشاره می گردد، چشم پوشانده است: 

الف: این واکنش عادی و منطقی هر اپوزیسیون و ملتی است که در کنار دولت و ملتی می ایستد که آنها نیز در کنار او باشند:، نه علیه آنها و همچنان که در بالا اشاره شد، دولت و ملت اسرائیل تنها دولت و ملت در خاورمیانه بوده اند که در کنار ملت ایران و جنبش زن زندگی آزادی بوده و علیه حکومت اسلامی شعار داده اند.

ب: دولت اسرائیل و ملت اسرائیل تنها دولت و ملتی در خاورمیانه بودند که از شاهزاده رضا پهلوی برای بازدید از کشورشان دعوت به عمل آوردند، در حالی که مقامات جمهوری اسلامی ایران که دستشان تا مرفق به خون ملت ایران آلوده است، از بام تا شام به سوریه، لبنان، یمن و عراق و کشورهای دیگر منطقه که کوچکترین همراهی و همدردی با ملت رنج دیده ایران نمی کنند، سفر می کنند و فرش قرمز برای آنها پهن می شود. 

پ: اسرائیل، حزب الله و حماس و جهاد اسلامی و .... را تروریست می داند، در حالی که این سازمانها و رهبرانشان و افرادشان که کوچکترین پشتیبانی از مبارزه ملت ایران که حکومت اسلامی در 45 سال گذشته داشته، نمی کنند و با سرمایه های همین ملت در بهترین هتل های تهران و ایران مورد پذیرایی قرار می گیرند.

ت: ایرج مصداقی به درستی به رامین پرهام می گوید: پس شما چرا آوردن پرچم فلسطین را در تظاهرات ضد اسرائیلی در کنار پرچم جمهوری اسلامی ایران مطرح نمی کنید؟

4- رامین پرهام آوردن پرچم فلسطین را در تظاهرات در آمریکا و اروپا چیزی عادی تلقی می کند که این همان پرچمی است که در استادیومی که در ایران از سوی حکومت اسلامی  برافراشته می شود ، مورد هتاکی مردم حاضر در استادیوم قرار می گیرد. 

آقای پرهام، این سرسپردگی اپوزیسیون نیست بلکه همراهی اپوزیسیون با ملت ایران است .همچنان که اکثریت ملت ایران حاضر نیستند پرچم اسرائیل را لگد مال کنند، ولی در عین حال به پرچم فلسطین هتاکی می کنند. اپوزیسیون ایرانی نیز همان مسیر را طی می کند، پرچم اسرائیل را به اهتزاز در می آورد و از اسرائیل در برابر تروریست های فلسطینی پشتیبانی می کند. 

5- رامین پرهام، اسرائیل را متهم می کند که کشوری است نژادپرست (آپارتاید) و آقای مصداقی در پاسخ به این نکته بسیار مهم اشاره دارد که این کشورهای اسلامی و عربی هستند که یهودیان را به طور کامل پاکسازی کرده اند و سبب شده اند که یهودیان از این کشورها تا رانده شوند. در حالی که جمعیت فلسطینی های مقیم اسرائیل از 165 هزار نفر در اسرائیل در سال 1948 امروز بالغ بر دو میلیون نفر بالغ می باشد و در برابر جمعیت یهودی 9 کشور عربی در سال 1948 از 850 هزار نفر ، امروز به زیر هزار نفر تقلیل پیدا کرده است. 

ایرج مصداقی به مشارکت احزاب عرب در بافت سیاسی اسرائیل اشاره کرد و نشان داد که مشارکت احزاب عرب در پارلمان اسرائیل سبب شد نفتالی بنت و یائیر لاپید به قدرت برسند و همچنین ایشان گفتند که اعراب مقیم اسرائیل از همه اعرابی که در کشورهای عربی زندگی می کنند از حقوق بیشتری برخوردارند و به همین دلیل آپارتایدی در اسرائیل وجود ندارد.  رامین پرهام در این مورد پاسخی نداد ( برای گزارش کامل در مورد این شبهه تبعیض نگاه کنید به مقاله نگارنده در ایرانشهر شماره 207 - سال نهم -  13 دسامبر 2002 - که برای نخستین بار در یک نشریه فارسی زبان پاکسازی یهودیان را در کشورهای عربی و اسلامی مطرح کرده ام).)

و دلایل دیگر در مورد رد ادعای رامین پرهام در آپارتاید بودن حکومت اسرائیل : 

الف: دیوید بن گوریون نخستین نخست وزیر کشور اسرائیل در 1934 یعنی 14 سال پیش از استقلال کشور اسرائیل به موسی اعلامی چنین گفت: " ما نمی‌خواهیم وضعیتی مانند آنچه در آفریقای جنوبی وجود دارد ایجاد کنیم که در آن سفیدپوستان مالک و حاکم باشند و سیاه‌پوستان کارگران باشند. اگر همه کارها، آسان و سخت، ماهر و غیرماهر را انجام ندهیم، و اگر فقط صاحبخانه شویم، اینجا وطن ما نخواهد بود». 

ب: سیاست رسمی آفریقای جنوبی تحمیل جداسازی نژادی و مسلط نمودن سفید پوستان بر جمعیت غیرسفیدپوست، به ویژه سیاه پوستان بومی، و تبعیض علیه رنگین پوستان در بخش های سیاسی، قانونی و اقتصادی بود.

پ: در آفریقای جنوبی وضعیت بدین منوال بود:

سفیدپوستان و غیر سفیدپوستان در مناطق جداگانه ای از کشور زندگی می کردند.

غیر سفیدپوستان از اداره مشاغل و یا فعالیت های حرفه ای در مناطق سفید پوست نشین بدون مجوز منع می شدند.

غیر سفیدپوستان امکانات جداگانه ای مانند سواحل، اتوبوس، مدرسه، نیمکت، آب خوری، دستشویی داشتند.

 غیر سفیدپوستان تحصیلات پایین تر، مراقبت های پزشکی کمتر و سایر خدمات عمومی به مراتب به میزان کمتری را  دریافت می کردند. و از همه مهمتر غیر سفیدپوستان حق رأی نداشتند و اصولا شهروند محسوب نمی شدند.

 

و اما در اسرائیل چه می گذرد؟

 

با آن که یهودیان از نظر جمعیتی در اکثریت هستند، ولی جوامع اقلیت شامل اعراب مسلمان، مسیحی، بادیه نشین، دروزی و بهایی و دیگران از شهروندی کامل با حق رأی و نمایندگی در دولت برخوردارند. اعلامیه استقلال اسرائیل حتی به طور مشخص از ساکنان عرب اسرائیل می‌خواهد که «در ساختن کشور بر اساس شهروندی کامل و برابر و نمایندگی مناسب در تمام مؤسسات موقت و دائمی آن شرکت کنند». اقلیت عرب در حال حاضر  20 درصد از جمعیت اسرائیل را تشکیل می دهد.

تبعیض نژادی برای کارفرمایان غیرقانونی است و شهروندان عرب اسرائیل در تمام جنبه های زندگی اسرائیلی حضور دارند. اعراب در مناصب ارشد دیپلماتیک و دولتی خدمت کرده اند و یک عرب - سلیم جوبران - تا همین اواخر 15 مارچ 2024  به عنوان قاضی در دادگاه عالی خدمت می کرد.

باید یادآوری کنم، حتی اعراب کارگری که از کرانه غربی و یا غزه برای کار به اسرائیل می آمدند کوچکترین تبعیضی از هیچ نظری به آنها صورت نمی گرفت، چه به رسد به اعراب شهروند اسرائیل.

در آفریقای جنوبی، قوانینی تعیین کرده بودند که غیر سفیدپوستان کجا می‌توانند زندگی کنند، کار کنند و سفر کنند و دولت کسانی را که به این سیاست‌ها اعتراض می‌کردند، زندانی و گاهی می‌کشتند. در مقابل، اسرائیل به آزادی حرکت، تجمع و بیان اجازه می دهد و برخی از سرسخت ترین منتقدان دولت، اعراب عضو  کنست (پارلمان) هستند.

دانشجویان و اساتید عرب آزادانه در دانشگاه های اسرائیل مطالعه، تحقیق و تدریس می کنند. به عنوان مثال، در دانشگاه حیفا، تقریباً 20 درصد از دانشجویان عرب هستند.

جامعه اسرائیل مانند هر جامعه دیگری در جهان کامل و بدون نقص نیست - تبعیض و بی انصافی در آنجا مانند هر کشور دیگری وجود دارد. اما این تفاوت ها هیچ شباهتی به تبعیض نژادی که در نظام آفریقای جنوبی وجود داشته، ندارد. علاوه بر این، زمانی که نابرابری‌ها شناسایی می‌شوند، اقلیت‌ها در اسرائیل حق دارند از طریق دولت و دادگاه‌ها جبران خسارت کنند و در طول سال‌ها پیشرفت به سوی برابری حاصل شده است.

باید توجه داشت با آن که  بسیاری از فلسطینیان در کرانه باختری و نوار غزه آشکارا از به رسمیت شناختن حق موجودیت اسرائیل خودداری می کنند و در پی نابودی کشور اسرائیل هستند . در مقابل، غیر سفیدپوستان هرگز به دنبال نابودی آفریقای جنوبی نبودند، بلکه فقط می خواستند رژیم نژادپرست را سرنگون کنند.

بر خلاف آفریقای جنوبی، که در آن محدودیت‌ها کاملاً با انگیزه‌های نژادی بود، محدودیت‌های اسرائیل در سرزمین‌ها - مانند پست‌های بازرسی و حصار امنیتی - به خاطر جلوگیری از اقدامات تروریستی است و اسرائیل به طور مداوم تمایل خود را برای کاهش محدودیت ها در صورت کاهش خشونت نشان داده است.

در همین حال، فلسطینیان از مناطق مورد مناقشه اجازه دارند در اسرائیل کار کنند و حقوق و مزایای مشابهی با همتایان یهودی خود دریافت کنند. آنها مجاز به حضور در مدارس و دانشگاه ها هستند. به فلسطینی ها فرصت داده شده است تا بسیاری از امور خود را اداره کنند. هیچ یک از اینها برای سیاه پوستان آفریقای جنوبی صادق نبود.

علاوه بر همه این ها ، 98 درصد فلسطینی‌ها در این سرزمین‌ها تحت قوانین تشکیلات خودگردان فلسطینی هستند که به طرز شگفت‌انگیزی به ساکنان خود اجازه نمی‌دهند آزادی بیان، مذهب، تجمع یا سایر حقوقی که توسط غربی‌ها مسلم و در اسرائیل تضمین شده است، را داشته باشند.

واضح‌ترین رد تهمت علیه اسرائیل از سوی خود فلسطینی‌ها می‌آید - وقتی از آنها پرسیده شود که چه دولت‌هایی را بیشتر تحسین می‌کنند، بیش از 80 درصد فلسطینی‌ها دائماً اسرائیل را انتخاب می‌کنند زیرا می‌توانند از نزدیک شاهد دموکراسی در اسرائیل و حقوق شهروندان عرب باشند. 

چندی پیش از هفتم اکتبر هنگامی که اسرائیل اعلام کرد که تعداد مجوزهای کار برای غزه را به  ده هزار نفر افزایش می دهد، «خبر تصمیم اسرائیل به سرعت پخش شد و ده ها هزار فلسطینی را بر آن داشت تا برای دریافت مجوز کار در اسرائیل  به دفاتر اتاق های بازرگانی در سراسر نوار غزه مراجعه کنند. با رویداد هفتم اکتبر البته این موضوع تعلیق شده ولی حقوق حدود 20 هزار فلسطینی که در آن  زمان برای کار در اسرائیل بودند کاملا پرداخت و به غزه برگردانده شدند.

بنابراین رامین پرهام در مورد آپارتاید در اسرائیل درست نمی گوید و از سوی دیگر باید به جای آن که اسرائیل را مورد شماتت قرار دهد، بهتر است حکومت اسلامی ایران را زیر مهمیز انتقاد بکشد که بیشترین تبعیض مذهبی را در ایران انجام می دهد.

 

رامین پرهام می گوید: " سرزمین های فلسطینی سرزمین های اشغالی اند " این ادعا از بیخ و بن دروغ است. چرا که؟

الف: اسرائیل به سال 2005 ، از  نوار غزه  که در جنگ 6 روزه 1967 از مصر تصرف کرده بود، بدون آن که بابت جنگی که به او تحمیل شده بود ، غرامتی دریافت نماید، آن را ترک نمود و آن جا را به اهالی آنجا سپرد. آنان نیز حماس تروریست را به قدرت رساندند و از آن جا علیه اسرائیل به عملیات تروریستی دست زدند که آخرینش قتل عام هفتم اکتبر بود. 

بنابراین استدلال آقای پرهام در مورد غزه که سرزمین اشغالی است و به همین دلیل غزه ای ها و یا به عبارت بهتر حماسیون حق دارند علیه اشغالگر به جنگ مسلحانه دست بزنند ریاکاری محض است. 

 ب: در مورد کرانه غربی رود اردن که بر اساس پیمان اسلو توسط دولت خودگردان فلسطینی اداره می شود، اگر این دولت بتواند از عملیات تروریستی علیه اسرائیل که وظیفه اش می باشد جلوگیری کند طبیعتا نیروهای اسرائیلی با این منطقه نیز کاری ندارند.

پ: کرانه غربی رود اردن در جنگ استقلال اسرائیل در سال 1948 توسط نیروهای اردن هاشمی به تصرف اردن درآمد و دو سال بعد دولت اردن هاشمی، این سرزمین ها را به اردن الحاق کرد. انگلستان استعمارگر به جز عربستان سعودی یکی از دو کشوری بود که این الحاق را بلافاصله در سال 1950 به رسمیت شناخت. در فاصله سالهای 1949 تا 1967 ، 17 هزار یهودیان ساکن این منطقه توسط اردن هاشمی اخراج، اموال آنها مصادره و زمین ها و مستغلات آنان توقیف و بدون پرداخت خسارت به ملکیت اردن درآمد. اسرائیل کرانه غربی رود اردن را طی  جنگ تحمیلی  1967 از اردن بازپس گرفت و بدون دریافت غرامت جنگی آن را به دولت خودگردان فلسطینی واگذار کرد. هر چند در برابر آن چه که از یهودیان توقیف و مصادره شده بود، تا کنون فقط 1.50 درصد کل کرانه غربی رود اردن که به مراتب ارزش این زمین های بایر به مراتب از آن چه از یهودیان به یغما رفته کمتر است،  را با سرمایه یهودیان به آباد کردن آن منطقه پرداخته و شهرک نشین های یهودی احداث کرده است. 

ایرج مصداقی به درستی گفت که اگر جمعیت اعراب فلسطینی در داخل اسرائیل از 165 هزار نفر امروز به دو میلیون نفر بالغ شده نظر آقای پرهام را که اسرائیل کشوری است با سیاستهای نژادپرستانه را رد می کند و در برابر یهودیان کشورهای عربی و اسلامی در 75 سال گذشته به طور کامل پاکسازی شده اند. ( برای جزئیات این موضوع نگاه کنید به مقاله نگارنده در ایرانشهر شماره 207 دسامب 2002 ). 

 

رامین پرهام بدون آوردن دلیلی این گفته ایرج مصداقی را رد کرد و گفت " آماری که شما در مورد یهودیان و مسلمانان و مسیحیان می دهید، اشتباه است"

 رامین پرهام تلاش می کند که احزاب راستگرای اسرائیل را هم سنگ حکومت مذهبی جمهوری اسلامی قلمداد کند. در حالی که حکومت اسلامی ایران، دهها هزار ایرانی را به قتل رسانده و هم چنان کارخانه آدمکش اش در این مورد ادامه دارد در حالی که احزاب راستگرای اسرائیل مانند هر پدیده دموکراتیک که در جوامع آزاد اروپا و آمریکا حضور دارند بوجود آمده اند و هرگز دستشان به خون هیچ اسرائیلی آلوده نشده است.

 

ایرج مصداقی به درستی توضیح داد که علت سرکار آمدن احزاب راست به دلیل حضور اسلام سیاسی است هم چنان که رشد احزاب راست در اروپا و آمریکا و اقبال مردم به آنان به خاطر پذیرش مهاجران عرب و مسلمان در این کشورهاست که دموکراسی را در این کشورها به خطر انداخته اند.  

رامین پرهام بدون آن که سندی ارائه دهد می گوید که نتانیاهو می خواسته که جلیلی در انتخابات ( شما بخوانید انتصابات ) ریاست جمهوری اسلامی پیروز شود. در هیچ یک از سخنرانی های نتانیاهو نامی از جلیلی برده نشده و فقط به درستی خامنه ای ولی فقیه که مالک الرقاب جمهوری اسلامی است مورد اشاره نتانیاهو بوده است. 

رامین پرهام هم چنان که ایرج مصداقی به درستی می گوید «او همسوی با جمهوری اسلامی است و نه همسو با ملت ایران.» 

 

نویسنده: بیژن خلیلی